"Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach ORWO

informacje, wrażenia, relacje etc. {Każdy nowy temat proszę zaczynać od daty w formacie yyyy.mm.dd}

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: Mrozen » 17 gru 2019, 09:33

Cały SKPS nie zwali się nikomu na głowę, bo ja mam wystarczająco dużo pracy przy naszym forum. Uczestnicy równoległej dyskusji skarżą się, że nie widzą pliku załączonego u nas - możesz Krzysiu tam go wkleić.
No właśnie zgadzam się, że te same góry nie powinny się inaczej nazywać po obydwu stronach granicy - to właśnie stało się w 1949? roku z "Górami Złotymi" decyzją polityczną? (mieliśmy wtedy konflikt graniczny z Czechami w rejonie ziemi kłodzkiej), chociaż nazwa czeska już funkcjonowała (i wystarczyło ją spolszczyć, co jest łatwe skoro dzieje się samoistnie). Jeśli nazwy gór mają coś znaczyć we współczesnym języku i na tej zasadzie są tworzone, to co jest "Karkulka" (do 1945 roku Karlsbrunn) albo "Mumlawski Wierch", albo "Hejszowina" (trzeba było wymyślać Góry Stołowe?), albo Sudety, Tatry lub Alpy (skoro sami mieszkańcy tych gór się o to kłócą i raczej nie dojdą do porozumienia, bo wątpię, by ktoś odnalazł zaginioną kronikę sprzed wieków)? A co to jest "Wrocław" / "Breslau" (bo z tym czeskim księciem to wcale niepewna teoria)? I co tu mówić o Rychlebach ... Przy nazwach geograficznych o wiele ważniejsze jest to, czy mają charakter historyczny (nazwa, która funkcjonuje przez chociaż kilka pokoleń zawsze będzie lepsza od tej, ustalonej przez przyjezdną komisję językoznawców) , niż to, czy potrafimy wytłumaczyć ich genezę.

Jak naturalnie tworzą się nazwy w świecie, gdzie wszystko jest nazwane, można zaobserwować w środowisku wspinaczy (oni starają się jeszcze coś odkrywać) - są one często dziwaczne i zrozumiałe tylko dla wąskiego grona osób. Bardzo możliwe, że część tych nazw przetrwa, ale nikt nie będzie znał ich genezy - takie jest prawo odkrywców, założycieli osad itp. Oni mieli tylko imiona ze słownika? Nie mieli przezwisk?

Gdyby ktoś chciał przetłumaczyć i wytłumaczyć nazwy z SGT Sudetów to należałby mu się Nobel do kwadratu. Wiele z nich ma po prostu charakter "dźwiękonaśladowczy".

"Im tschechischen Kartenblatt Morava, část Kladska von Alois Vojtĕch Šembera 1863 wird erstmals der Gebirgsname „Rychlebské hory“ (Reichensteiner Gebirge) erwähnt."
http://www.spata-bonn.de/agg15spa.pdf

Czyli nazwa ma ponad 150 lat.
Awatar użytkownika
Mrozen
Moderator
 
Posty: 1104
Rejestracja: 22 gru 2013, 10:18

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: rbosowski » 17 gru 2019, 19:23

Zawsze z największym zainteresowaniem czytam Twoje relacje z lat 80-tych, czyli poprzedzających nieco moje górskie peregrynacje. Nie miałem wtedy jeszcze nawet aparatu fotograficznego. Przyjemnie jest zobaczyć góry bez tej całej nowoczesnej otoczki i blichtru. Ja w Jesioniki pierwszy raz zawitałem dopiero w 1995 roku.
A teraz z innej, niesudeckiej beczki: mieliśmy się spotkać w Beskidach. Cały czas jestem otwarty na jakieś propozycje i terminy.
Rysiek
rbosowski
 
Posty: 12
Rejestracja: 13 cze 2018, 21:17

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: KrzysiekJ » 17 gru 2019, 23:50

Piotrku, do swojego wątku na forum sudeckim wrócę za kilka dni. Teraz mam trochę przedświątecznej i "okołokońcoworocznej" galopady w pracy. Niektóre z map z zalinkowanego przez Ciebie artykułu znałem (jeszcze z czasów przygotowywania pod red. prof. Felcmana i dr. Gładkiewicza czeskiej monografii Ziemi Kłodzkiej; mutacji polskiej chyba się już nigdy nie doczekamy), teraz jednak trochę inaczej na nie spoglądam. Bardzo dziękuję za podesłanie tego artykułu.

Ryśku, o naszej rozmowie o spotkaniu "gdzieś" w Beskidach cały czas pamiętam. Cały mój beskidzki urobek w minionych dwunastu miesiącach to ubiegłoroczna grudniowa jednodniówka z Raby Wyżnej przez Piątkową i Rabską Górę do Rabki (czyli Twoje rejony, ale to był totalny spontan przy okazji wyjazdu do Krakowa i sam się zdziwiłem, że w tym zakątku Gorców się znalazłem), trzy dni w lutym w Beskidzie Śląskim i kawałek Pogórza Wiśnickiego - górki wokół Rajbrotu - podczas wyjazdu na palmy wielkanocne do Lipnicy Murowanej. Stanowczo za mało i wiem, że czas to zmienić ;)
KrzysiekJ
 
Posty: 162
Rejestracja: 22 gru 2013, 01:43

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: luki » 20 gru 2019, 10:28

Witam Wszystkich!
Przewodnikiem SKPS-u nie jestem, ale, nazwijmy to, „entuzjastą” turystyki górskiej (w tym sudeckiej) – już tak.
Na wstępie chciałbym się krótko odnieść do polemiki pomiędzy Hazmburkiem a Krzyśkiem tyczącej „poprawności” używania nazwy „Rychlebskich hor” w polskim piśmiennictwie. Otóż przede wszystkim Rychlebské hory (czy też zgodnie z zasadami polskiego słowotwórstwa Góry Rychlebskie (podobnie jak Góry Marmaroskie, Fogaraskie, czy Alpy Zillertalerskie, niezależnie, czy miana te zatwierdziła jakaś „komisja standaryzacyjna”)) to nie żadna „niepoprawna”, tylko oficjalnie obowiązująca w Republice Czeskiej nazwa (nie ma tu żadnego znaczenia ich etymologia, podobnie jak etymologia imienia Gór Złotych). Chyba oczywistym jest więc, że w odniesieniu do czeskiej części Gór Złotych, czy to w korespondencji prywatnej, czy na blogu lub forum internetowym, ale także w publikacji naukowej tyczącej np. historii zamku w Jaworniku można posługiwać się ich czeską nazwą. Co innego, gdyby Krzysiek przygotowywał podręcznik dla studentów geografii i opracowywał doń podział polskich Sudetów, musiałby pewnie napisać np, że „Góry Złote w Republice Czeskiej oficjalnie nazywane są Górami Rychlebskimi (Rychlebské hory)”. Z toku rozumowania Hazmburka wynika bowiem, że owszem, gdyby Krzysiek pisał na naszym forum, ale z terytorium Czech, wszystko byłoby w porządku (który w takim razie wpis Czecha piszącego po czesku na czeskim forum nt. jego wycieczki trasą z Lądka do zamku Karpień będzie poprawny; że odbył wycieczkę w Rychlebské hory, czy Góry Złote?)
Aby lepiej zobrazować, w jak ślepą uliczkę zabrnęliśmy w tej dyskusji posłużę się przykładem z pogranicza polsko-ukraińskiego. Otóż góry, których najwyższym szczytem jest Tarnica (1346 m n.p.m.) noszą w Polsce urzędowo nazwę Bieszczadów. Po ukraińskiej stronie granicy dalszy ciąg tych samych gór (z kulminacją Pikuja 1409 m n.p.m.) zwie się oficjalnie Верхови́нський Вододі́льний хребе́т (Verkhovynśkyj Vododilnyj Khrebet/Wierchowiński Grzbiet Wododziałowy), jednak w Polsce zarówno zwyczajowo, jak i oficjalnie pasmo to jest traktowane jako część Bieszczadów i nazywane Bieszczadami Wschodnimi . Załóżmy na chwilę, że Ukraińcy zechcą także na polską część Bieszczadów rozciągnąć swe urzędowe nazewnictwo; czy w takim razie Krzysiek opisujący w języku ukraińskim swoją wycieczkę z Wołosatego na Rozsypaniec może użyć miana Бещади, czy powinien się raczej w swej relacji posłużyć oficjalną ukraińską nazwą, mającą w końcu jakieś tam etymologiczne i semantyczne uzasadnienie, ale będącą urzędowym neologizmem tak samo jak nasze „Góry Złote”? Czy Bieszczady/ Бещади są w tym przypadku niepoprawne/nieprawidłowe?
Może wystarczy więc napisać, że wymienieni w poprzednich postach forumowicze nie używają nazwy w Polsce „oficjalnej”. „Niepoprawnie” a „nieurzędowo” to jednak nie to samo.
A wracając do głównego tematu, to oczywiście niezwykłą gratką są dla mnie archiwalne zdjęcia nieistniejących już kamieni granicznych.
Ciekawa jest też oczywiście sprawa etymologii nazwy Jesioników i zalinkowana przez Krzyśka strona internetowa dotycząca tego zagadnienia . Interesująca jest zwłaszcza koncepcja pochodzenia imienia Jesioników od niemieckiego toponimu Gesenik. Abstrahując na razie od etymologii tego miana zaznaczyć trzeba, że obce nazwy zaczynające się na -g zapożyczone do języków słowiańskich mogły wymieniać się na -j, np. pochodzące z języków bałtyckich określenie bursztynu „gintaras” dało słowiańskie „jantar”. Zauważyć jednak trzeba, że mógł tu zajść proces pozornie odwrotny, tj. przemiana słowiańskiego „j” w germańskie „g”. Napisałem „pozornie”, bo to tylko kwestia zapisu głoski „je” w językach germańskich, por. np. szwedzki „Göteborg” (wym. „Jeteborg”). Żeby aż tak daleko nie szukać, wystarczy podać przykład podobnie do Jesenika brzmiącej nazwy miejscowej z obecnego pogranicza polsko-czeskiego, a mianowicie położonej na zachód od Bielska Jasienicy (cz. Jasenice). Otóż pierwszy znanym (ok. 1305 r), a pochodzącym z Ksiegi uposażeń biskupstwa wrocławskiego zapisem tego imienia była Gessenita (podaję za Wikipedią). Podobnie mogło być więc z naszym Jesenikiem/Gesenikiem z tym że w tym przypadku chodziłoby o zapis przez „ge” słowiańskiego toponimu w języku niemieckim. Sprawą pochodzenia nazwy Jesioników nie zajmowałem się nigdy wcześniej, ale przychodzi mi tu na myśl, żeby w tym etymologizowaniu zacząć od możliwości najprostszej, a mianowicie by potraktować ów Jesenik/Gesenik jako antroponim. Otóż istniało niegdyś w języku polskim (a więc być może także w pokrewnym języku czeskim) imię Jasionek, Jasionko (Słownik staropolskich nazw osobowych pod red. W. Taszyckiego, T. 2, s. 454). Odimienne pochodzenie nazw miejscowych to oczywiście nic nowego, por. chociażby polskie nazwy takie jak Wrocław, Poznań, Jarosław, Sandomierz (pierwotnie Sandomir bądź Sudomir). Takim przypadkiem mógłby więc być z powodzeniem i nasz Jesenik (czeska (lub śląska, bo założycielem grodu strzegącego górskiego przejścia ze Śląska na Morawy mógł być oczywiście rycerz polski) wersja imienia Jasionek?).
Powszechnie przyjętą etymologię od „jesionu” wydaje się za to potwierdzać nazwa bliźniaczej semantycznie, położonej w Słowenii (czyli zlokalizowanej w dawnej Krainie) miejscowości Jesenice, której to wywód etymologiczny wklejam w całości za Wikipedią: Jesenice was attested in written sources in 1337 as villa de Jesenicza (and as Assnigkh and Asnigkh in 1381, and Jasnickh and Aisnstnick in 1493–1501). The name is derived from *Jesen(ьn)icě, a locative singular form of Jesenik (< *Esenьnikъ). The suffix -ě became -i in the local dialect and was reinterpreted as a nominative masculine plural, the accusative of which (in -e) was subsequently reinterpreted as today's feminine nominative plural. The name is derived from the common noun *jesenik 'ash woods' (< jesen 'ash tree'), thus originally meaning 'in the ash woods' and referring to the local vegetation. The modern German name of the town is Aßling - podobieństwo do naszego sudeckiego toponimu jest uderzające, a do tego okazuje się, że w lokalnym słoweńskim dialekcie jesenik oznacza „jesionowy las”!
Żeby nie było jednak tak prosto, to sobie sprawę trochę pokomplikujmy. W zalinkowanym przez Krzyśka blogu napisano, że słowo Gesenke w języku niemieckim mogło oznaczać także "stok", "wąwóz", czy "górski przesmyk". Czy więc aby na pewno miano Jesenic pochodziło od jesionu, a nie od miejsca, w którym rzeka Sawa opuszcza wąską, alpejską dolinę (czyli etymologia właśnie od niem. Gesenke/Gesenik - stok, dolina, górski przesmyk)?. Podobny do słoweńskiego „przypadek nazewniczy” pojawia się także w Karpatach Wschodnich. Otóż są tam co najmniej dwie miejscowości o rdzeniu *jasn w nazwie, obie znajdują się w pobliżu granicy i desygnują miejsce, w którym transgraniczny trakt opuszcza wąski przesmyk śródgórski. Mowa o gorgańskim Jasieniu i o pobliskiej Jasini położonej w pobliżu dawnej granicy polsko-węgierskiej u wylotu krętego wąwozu w przełomie Cisy, oddzielającego Świdowiec od Czarnohory. Jasina musiała być od dawna ważnym punktem na granicy, gdyż zaznaczona jest (w zapisie Jaszinow) już na najstarszej dokładnej mapie Ukrainy autorstwa G.(W). de Beauplana z 1648 roku (Delineatio specialis et accurata Ukrainae(...)) . Także na pierwszej „dokładnej” mapie Komitatu Marmaroskiego autorstwa J. Revizkiego z 1725 tuż przy miejscu oznaczonym jako Passus in Russiam figuruje właśnie Jasina, opisana tu pod trzema (!) nazwami – węgierską (Kőrösmező), rusińską (Jaszina) i wołoską (dziś powiedzielibyśmy „rumuńską” - Frasin). Co ciekawe miana Jasini w każdym z tych języków wywieść można od nazwy jesionu, a co najciekawsze – w j. węgierskim – także od miedzy (granicznej) (węg. kőris – jesion i mező – pole, ale pochodzące niewątpliwie od słowiańskiego „miedza”). Czyżby więc nazwa tego miejsca oznaczała pierwotnie „Jesion na miedzy” („Jesion graniczny”)? A może istniał niegdyś zwyczaj obsadzania/oznaczania przesmyków granicznych właśnie jesionami?
Nie wiem, jakie jest pochodzenie imienia jesionu w językach słowiańskich, ale może pierwotnie jego nazwa oznaczała właśnie „jasne drzewo”? A więc słowiański „jasen” to po prostu „jasny/czysty” (analogicznie do hydronimu „jasiel” oznaczającego wg prof. Lubasia „jasną (czystą) wodę”)? Etymologia taka tłumaczyłaby w zupełności wszystkie dotychczasowe nieporozumienia nazewnicze tyczące i czeskiego Jesenika (jako grodu u wylotu wąwozu koło Vrbna) i słoweńskich Jesenic, a także ukraińskich (obecnie) Jasienia i Jasiny. Wszystkie te miejscowości leżą u wylotu wąskich, przełomowych dolin, w miejscu, gdzie owe wąwozy znacznie się rozszerzają i dolina się „rozjaśnia”.
Być może więc od początku mamy tu do czynienia z błędnym etymologizowaniem wszystkich tych miejsc, w których pierwotny toponim „Jasen” („miejsce jasne”) rozumiano opacznie (i to już w dawnych wiekach) jako pochodzący od (identycznie) brzmiącego w językach słowiańskich jesionu.
Jeśli więc taka właśnie interpretacja w/w toponimów wzięła się z nieporozumienia nazewniczego i stałą się od początku zarzewiem błędnego etymologizowania tych wszystkich miejsc, to jednak powtarzające się niezależnie w kilku punktach dawnych górskich granic ( i to różnych państw) miana najwyraźniej desygnujące w jakiś sposób owe granice skłaniają do gruntowniejszego zajęcia się kwestią ich nazewnictwa.
P.S. Zamierzałem pierwotnie umieścić ten wpis na forum sudety.it, ale nie mogłem się tam zalogować/zarejestrować. Być może jest to spowodowane zablokowaniem mojego adresu IP na tamtejszym forum, na którym to zamieściłem onegdaj dwa posty, które zostały (z niezrozumiałych dla mnie względów) z niego usunięte.
luki
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 gru 2019, 09:52

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: KrzysiekJ » 20 gru 2019, 23:40

Luki, bardzo Ci dziękuję za ciekawy, rzeczowy i głęboko merytoryczny wpis. W jednym ze swoich postów na forum sudeckim (tym, w którym umieściłem przykład z Górami Marmaroskimi), chciałem przywołać również casus Bieszczadów. Sytuacja jest tu o tyle ciekawa, że dochodzi jeszcze słowacka nazwa słowackiej części tych gór, czyli Bukovské vrchy, będących dla Słowaków częścią większej jednostki, określanej jako Poloniny (odpowiednik funkcjonującego u nas terminu Beskidy Połonińskie). [co ciekawe, Czesi również używają tej nazwy - Bukovské vrchy - ale dla nich jest to synonim całych Bieszczadów]. Wycofałem się! Wyszedłby z tego długi tekst, w którym trzeba byłoby pewnie wspomnieć o Henryku Gąsiorowskim, wskazującym w latach 30. na kulminację Połoniny Borżawa, czyli Stoj (1677 m; wymienię tu tylko jedną nazwę tego szczytu, chociaż w polskiej literaturze, również geograficznej funkcjonuje/funkcjonowało jeszcze kilka innych nazw), jako na najwyższy szczyt właśnie Bieszczadów. Pewnie w jakimś akapicie pojawiłaby się analogiczna do Gór Rychlebskich forma spolszczona "Góry Bukowskie" (obecne są w internecie relacje polskich turystów z wędrówek po Górach Bukowskich; są też wydane w Polsce mapy zatytułowane - tu zaznaczam, że moim zdaniem błędnie - "Bieszczady i Góry Bukowskie"). Chociaż uważam, że w skali Sudetów Rychlebské hory (Góry Rychlebskie), traktowane jako czeska część Gór Złotych odgrywają zdecydowanie większą rolę niż postrzegane z perspektywy całych Karpat zagubione gdzieś w Słowacji niewielkie Bukovské vrchy.

Jest też taki region wydzielony przez geografów, jak Pogórze Ondawskie, 513.72 wg regionalizacji fizycznogeograficznej Karpat J. Kondrackiego. Dla Słowaków to Ondavská vrchovina. Zdaniem geografów polskich jednym z wyższych szczytów Pogórza Ondawskiego jest... Jaworzyna Konieczniańska (881 m). To ja już nie wiem, czy wdrapując się na tę górę wchodzę na jeden ze szczytów Pogórza Ondawskiego, czy może jednak - zawsze tak myślałem - Beskidu Niskiego? I jeszcze jedno - w podziale Karpat Kondrackiego Beskid Niski to 513.71, a zatem Jaworzyna Konieczniańska "rozdarta" jest na dwie wydzielone przez geografów (nie historyków i turystów) jednostki. Na szczęście słowaccy geografowie umieszczają Jaworzynę Konieczniańską w "pohorí Busov", traktowanych jako "geomorfologický celok Nízkych Beskýd".

Podobnych przykładów z Karpat, Sudetów i nawet Alp ("przy okazji wyjazdu w Dolomity zwiedziliśmy jeszcze kawałek Alp" - autentyczne!), znalazłoby się zapewne jeszcze wiele. Dlatego spasowałem. Słusznie zauważyłeś "w jak ślepą uliczkę zabrnęliśmy". "My" zabrnęliśmy - geografowie, historycy, krajoznawcy i turyści.

Super ciekawe są Twoje rozważania o Jesionikach. Te zmieniające się zgłoski "g" i "j" można zapewne jeszcze uzupełnić o "h". Studia nad zasięgiem występowania jesionu w Europie i nazwą tego gatunku drzewa w różnych językach (nie tylko słowiańskich), stanowiły podstawę rozważań znakomitego polskiego etnologa i językoznawcy Kazimierza Moszyńskiego nad problemem etnogenezy Słowian. Nie będę tu szczegółowo omawiał stosowanych przez uczonego metod i sformułowanych konkluzji, ale w mocno uproszczonej formie przedstawię jego ustalenia. Otóż Moszyński wśród używanych przez Słowian nazw drzew dostrzegł grupę nazw wspólnych dla Słowian Wschodnich, Zachodnich i Południowych, co wskazywałoby - jego zdaniem - że te nazwy uformowały się jeszcze przed początkiem wielkiej wędrówki Słowian, i że te drzewa rosły w strefie, w której język słowiański się wykrystalizował. Podczas swoich wędrówek Słowianie spotykali gatunki drzew w opuszczonym przez nich "mateczniku" niewystępujące, wtedy wprowadzali do swojego słownika nazwy zapożyczone od zastanej na nowo zasiedlanych terenach ludności miejscowej, niesłowiańskiej. W przypadku Słowian Zachodnich takim gatunkiem jest np. buk, mający nazwę przejętą od Germanów. Koncepcja Moszyńskiego nie była za bardzo poza środowiskiem naukowym nagłaśniana, ponieważ kłóciła się z obowiązującą szkołą autochtoniczną, zakładającą "odwieczną", trwającą ponad 3000 lat, obecność Słowian w dorzeczu Wisły i Odry. W jednej z najważniejszych swoich książek (Pierwotny zasięg języka prasłowiańskiego, Wrocław 1957) Kazimierz Moszyński bardzo wiele akapitów poświęcił właśnie jesionowi. W sieci chyba nie znalazłem całego tekstu tej książki (ale i nie za bardzo szukałem), ale jest sporo pdf-ów różnych artykułów recenzujących to dzieło, pisanych przez językoznawców, archeologów i historyków. Nawet i w tych recenzjach pojawiają się uwagi dotyczące nazwy jesion.

PS. Luki, przepraszam, że nie dałem znaku życia po ubiegłorocznej sesji w Lublinie, dotyczącej obiektów obronnych w Karpatach. Szef imprezy (JM) obiecał przekazać informacje od Ciebie nieobecnemu na sesji, z powodu choroby, autorowi wystąpienia (zostało odczytane przez inną osobę). Kilka tygodni później, podczas rozmowy telefonicznej, potwierdził to. Nie wiem jednak, podobnie jak Jurek, czy był jakiś dalszy ciąg.
KrzysiekJ
 
Posty: 162
Rejestracja: 22 gru 2013, 01:43

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: luki » 21 gru 2019, 13:52

Ty z kolei ubiegłeś mnie z przykładem Gór Czywczyńskich i Gór Marmaroskich :-).
Przypadek Bieszczadów jest o tyle ciekawy, że Bieszczad/Beskid to nazwa archaiczna, z tym, że Bieszczad to najprawdopodobniej wersja polska, a Beskid – ruska/rusińska. Etymologia tego oronimu jest obecnie w nauce raczej niekwestionowana, a pochodzi on najprawdopodobniej od średnio-dolno--niemieckiego beshet (beskēt) ‘rozdział, rozdzielenie’ (zwróćmy uwagę, że pierwotnie oronim Beskid desygnował nie tylko szczyty, ale też przełęcze, z czym doskonale korespondują polskie karpackie nazwy terenowe typu „Dział”/„Rozdziele” , będące chyba tłumaczeniem pierwotnego beskidu). Beskid/Bieszczad bywa też etymologizowany jako ‘las na górze’, ale myślę, że w zupełności wystarczyłoby ‘las dzielący(graniczny)’. Problematyczny jest czas przejęcia do języków słowiańskich owego toponimu – Andrzej Wielocha w Płaju wskazuje na XIII wieczną misję niemieckich Dominikanów we Lwowie jako pośredniczących w przejęciu przez język ruski beskidu. Pomysł z germańskim pochodzeniem oronimu Beskid podchwycił też prof. Parczewski, który uważa, że przejęty został on od Germanów podczas wielkiej migracji Słowian na południe za Karpaty, a więc w VI w n.e. (szczerze mówiąc dziwię się prof. Parczewskiemu, że logiczniej nie wykorzystał nazwy Beskid, wraz z "argumentami drzewnymi" do podparcia hipotezy allochtonicznej pochodzenia Słowian, której jest zwolennikiem. Wszystko doskonale pasowałoby do siebie – i nazwa buka (występującego wszak na wschodnim podkarpaciu – w końcu od buka wywodzi się miano Bukowiny) i toponimu Beskid, desygnującego wododziałowe grzbiety Karpat, które to nazwy Słowianie mogliby przejąć od Gotów na obszarze kultury czerniachowskiej, a więc na zachodniej Ukrainie, dokąd dotarli zapewne (wg Godłowskiego i Parczewskiego właśnie) pędząc z północy z obszaru kultury kijowskiej). W każdym razie Beskid/Bieszczad jest realnie istniejącym „w ustach ludu” oronimem (pierwsze pisemne poświadczenie tej nazwy bodajże z 1269 r), tak więc „Bieszczady” nie są urzędowym neologizmem. Dyskusyjne jest tylko oczywiście „oficjalne” przydzielenie tego miana akurat łańcuchowi górskiemu od Przełęczy Łupkowskiej po Wyszkowską.
Pracę prof. Moszyńskiego oczywiście znam ( w tym wywód o „argumentach drzewnych” w dyskusji nad pochodzeniem Słowian; nie miejsce to oczywiście na rozbudowaną polemikę z tymi poglądami, lecz zaznaczyć wypada, że w językoznawstwie pojawiły się głosy przeciwne, jak chociażby prof. Milewskiego, który wskazuje, że np. Niemcy zarówno buk, jak i grab określają jednym imieniem, rozróżniając je tylko za pomocą przymiotników – Rot-buche ‘buk' i Weissbuche ‘grab’, a grab jest jak wiadomo nazwą słowiańską (np. T. Milewski Praojczyzna Słowian, W: Wiadomości Historyczne. 1959, t. 2, nr 4 s. 192). Pierwotnie więc Słowianie określaliby jednym imieniem i grab i buka. Na kruchość „argumentów drzewnych” wskazywał także prof. Mańczak; być może zresztą należałoby przyjąć rozwiązanie najprostsze, że zarówno Słowianie, jak i Germanie nazwy europejskich drzew przejęli z trzeciego źródła, jakim wg. Georga Holzera miałby być pewien zaginiony język, z którego pochodzi wiele tzw substratum words, a który nazywa on językiem Temematic. Istnienie takiego języka zakładał już zresztą prof. Moszyńki, który twierdził (luźny cytat z pamięci), że „w języku słowiańskim istnieją liczne IE zapożyczenia notorycznie niegermańskie, więc należy uznać za udowodnione istnienie takiego IE niegermańskiego języka kentum w odległej starożytności”), ale akurat przykładu jesionu z niej nie zapamiętałem. Sięgnąłem sobie więc dzisiaj do niej na nowo i wyczytałem, że wg Moszyńskiego jesion należy do grupy „prapokrewnych” indoeuropejskich nazw i posiada dokładne odpowiedniki w wielu IE językach. Otóż, moim zdaniem jeśli nawet nazwa jesionu nie była prasłowiańską innowacją, to zapewne posiadła wtórnie swe słowiańskie znaczenie jako ‘jasne drzewo/drewno’ . A więc przypuszczalnie to właśnie od koloru jesionowego drewna wzięło się słowiańskie określenie „jasny”. Trzeba tu dodać, że wg „Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich” występuje jeszcze kilka innych hydronimów pochodzących prawdopodobnie od rdzenia *jasn (wody ‘jasne/czyste’) w nazwie, takich jak Jasień, Jasien(ń)ka, Jasieniec, a nawet Jasienik i Jasieniki (!), których nie wyliczyłem w poprzednim poście ze względu na to, że nie mam niestety dostępu do oryginalnego tekstu Władysława Lubasia z czasopisma Onomastica, tak więc nie wiem, czy także i tymi przykładami nie posłużył się przypadkiem profesor Lubaś w swoim wywodzie nazewniczym dotyczącym hydronimu Jasiel.
luki
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 gru 2019, 09:52

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: luki » 23 gru 2019, 14:09

Jeszcze tylko krótkie sprostowanie do poprzedniego wpisu (tak to jest, jak pisze się w pracy, gdzie nie ma się pod ręką wszystkich źródeł). Otóż Pan Andrzej Wielocha w Płaju nie napisał, że pośrednikami w przejęciu nazwy Bieszczad/Beskid byli lwowscy Dominikanie (nie wiem skąd mi się to wzięło, może wyczytałem to gdzie indziej, może prof. Czajkowski cytował taką czyjąś opinię?), ale że mogła się ona upowszechnić już w X wieku dzięki Waregom, rządzącym wówczas jak wiemy Rusią (opina całkiem słuszna), lub w XIII wieku(co wg mnie mniej prawdopodobne) dzięki „silnej kolonii niemieckiej we Lwowie i jej kontaktach handlowych z podobnymi koloniami w komitacie marmaroskim i w Siedmiogrodzie” (W: Almanach karpacki "Płaj" nr 40, s. 108). Z opinią A. Wielochy że forma „Bieszczad” jest prawdopodobnie starsza, niż „Beskid” też wypada się chyba zgodzić; żeby tezę tą dodatkowo wzmocnić posłużę się nietypowym przykładem - w internecie jest dostępna mapa, bazująca na bazie PESELi, dzięki której możemy poznać rozkład zadanych nazwisk występujących na terenie Polski. Otóż wg mapy tej (wyłączając ze zrozumiałych względów województwa zachodnie) wynika, że najwięcej osób o nazwisku „Bieszczad” zamieszkuje w powiatach ropczycko-sędziszowskim (328) i dębickim(315). Znacznie mniej, ale na kolejnych miejscach są powiaty rzeszowski (104 – wyłączając miasto Rzeszów) , strzyżowski (72) i krośnieński (48). Jak logicznie wytłumaczyć taki właśnie rozkład? Pofilozofujmy sobie nieco: zakładałem niegdyś, że może być to związane z migracją ludzi z gór na niziny za pracą, dopóki nie uświadomiłem sobie (nie przypomniałem), że przez teren akurat tych powiatów, przez ok. 300 lat, aż do 1340 roku przebiegała polsko-ruska granica państwowa. Z rozkładu tych nazwisk (jak również z faktu, że pierwszy zapis dotyczący oronimu „Bieszczad” (1269 rok) desygnował górę (góry) na granicy węgiersko-polskiej (a nie węgiersko-ruskiej)) wynika, że forma „Bieszczad” została przyswojona właśnie przez język polski, lub była pierwotną na całym obszarze międzyrzecza górnego Sanu i Dniestru, a więc była używana jeszcze w okresie przedpaństwowym ( co zgadzałoby się zresztą z ustaleniami archeologii; wg przywoływanego w poprzednim wpisie prof. Parczewskiego zwarte ugrupowanie osadnicze (które nazywa on R-P, od pierwszych liter współczesnych miast Rzeszowa i Przemyśla), a więc i zapewne niepodzielne dialektalnie przecięte zostało dopiero sztucznie granicą polsko - ruską ok. połowy XI wieku (por. np. M. Parczewski, Początki kształtowania się polsko-ruskiej rubieży etnicznej w Karpatach(…), zwłaszcza s. 30-66)) - określenie „Bieszczad” istniało wszak w mowie Rusinów ze wschodniego Podkarpacia (przykłady zastosowań i znaczeń tego określenia na Rusi podaje zresztą A. Wielocha w 40. tomie Płaju). Z powyższego wynika więc, że imieniem "Bieszczadu" określano pierwotnie także kogoś mieszkającego na granicy (w puszczy granicznej), a więc siedzącego „na Bieszczadzie”.
No, ale miało być o Jesionikach, a wyszedł kompletny off-top.
luki
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 gru 2019, 09:52

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: Mrozen » 23 gru 2019, 22:48

Góry Rychlebskie, Beskid Niski czy Bieszczady to pikuś.

Jeśli dla kogoś "KOMISJA STANDARYZACJI NAZW GEOGRAFICZNYCH POZA GRANICAMI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ przy Głównym Geodecie Kraju" to świętość, przytoczę pewną historię.
http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/wykaz_po ... cznych.pdf

"Kaliningrad; Królewiec; Kaliningrad (trl.), Kaliningrad (trb.); 54°42′00″N, 20°30′30″E" - Katyń jest osiem pozycji niżej, na tej samej stronie.
"bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije" mam nadzieję.

Jakby ktoś nie wiedział, kim był Kalinin ...

"Zbrodnia Katyńska - Oprawcy"
https://dzieje.pl/aktualnosci/zbrodnia-katynska-oprawcy

Katyń to podobno dla Polaków (i słusznie) miejsce święte.

Ktoś sobie wyobraża utrzymywanie takich nazw:
"Adolf-Hitler Stadt miało być efektem przebudowy części Sosnowca i Będzina"
http://www.czeladz.pl/aktualnosci/lista ... /printpage

Dlaczego oficjalnie funkcjonuje "Kaliningrad"?

W związku z tym polski minister (jednak ktoś bardziej znaczący, niż przewodnik piszący na forum) ...

"Kaliningrad czy Królewiec? Obwód kaliningradzki czy królewiecki? Minister Radosław Sikorski i kierowane przez niego ministerstwo spraw zagranicznych nie ma wątpliwości i forsuje historyczną nazwę stolicy dawnej Sambii. Czy mamy prawo do bojkotowania oficjalnej nazwy rosyjskiego miasta i sugerowania gospodarzom jej zmiany?" (...)
Nazwa nieformalnych polsko-niemiecko-rosyjskich spotkań w ustach szefa MSZ brzmi „Trójkąt Królewiecki”, co początkowo wzbudziło konsternację wśród partnerów dialogu. Ostatecznie dyplomaci ustalili, że każdy będzie mówił tak jak chce. Formalnie posługiwanie się nazwą Królewiec nie ma swojego uzasadnienia. Sprawą zajęła się nawet Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami RP powołana przy Głównym Geodecie Kraju. Zdaniem Komisji uprzedzenia historyczne nie mogą mieć wpływu na nazwy miejscowości innych państw. (...) Dwukrotnie, w 2005 i 2008 r., Komisja zajmowała się określeniem kontrowersyjnej nazwy miasta nad Zalewem Wiślanym. W obu przypadkach decyzja była ta sama. Kaliningrad pozostaje nazwą podstawową, ale historyczna nazwa Królewiec jest dopuszczalna. Z tego właśnie prawa korzysta minister Sikorski, który nawet podczas swojego wczorajszego expose użył określenia „obwód królewiecki”.
https://www.eastbook.eu/2013/03/21/kaliningrad/

Nazwy ustalone przez Komisję to drobny procent istniejących na świecie nazw geograficznych, czyli resztę można tworzyć po swojemu?

Historyczna nazwa Gór Złotych to - co najmniej - o wiek starsze Góry Rychlebskie i jest dla mnie jasne, że w tym przypadku będę korzystał z przekształconej nazwy czeskiej, a nie niemieckiej (bo do tej pory trwają spory, czy w "Księdze Henrykowskiej" napisano po polsku, śląsku czy po czesku - a być może wtedy tych różnic prawie nie było).

Ale nie zawsze tworzenie kalki językowej, czy naśladowanie w brzmieniu akurat języka czeskiego było i jest najszczęśliwsze - w 1947 roku Masyw Śnieżnika był Górami Śnieżnymi a "Broumowskie Ściany" nosiły piękną-historyczną nazwę Góry Sokole (przetłumaczoną z niemieckiego Falkengebirge - sokoły gnieżdżą się tam do tej pory), funkcjonowała też nazwa Hejszowina. I nazwy te występowały w polskiej literaturze turystycznej, wcześniej niż te, oficjalnie ustalone. Dlaczego z nich zrezygnowano i czy ktoś ma prawo zabraniać ich stosowania? Jakiejś Komisji nic do tego, że w polskim Radkowie ktoś założy sobie Stowarzyszenie "Hejszowina", mając na myśli "Szczeliniec" i "Góry Stołowe" i nie jest to żaden błąd.
W tym jest piękno języka, że jest trochę nieobliczalny i chodzi własnymi ścieżkami.

A Komisje ...

Jedne sieją trawę i kładą chodniki na wydeptanych przez ludzi ścieżkach, inne projektują chodniki "zza biurka" i dziwią się, że ludzie wydeptują ścieżki obok. Niby to takie filozofowanie, ale właśnie koło mojego domu powstał nowy skwer i po prostu utwardzono ścieżki wydeptane przez mieszkańców przez lata - w związku z tym nikt nie depcze po świeżo posianej trawie.

"Na północ od kotliny wznoszą się Góry Kacze zwane też Kocabskimi względnie Kaczawskimi (Katzbach-Gebirge). Ponieważ źródłosłowem ma być Kaczka (Kaczy potok) wydaje się być najwłaściwszą nazwa gór po prostu Kaczych. Wprawdzie może być Bielawa lub Czarniawa ale czy także Koniawa lub Kaczawa?"

Jak akcję nazywania polskiej części Sudetów podsumował ten, który je w 1947 roku znał (czyli Orłowicz)?

"Cały świat turystyczny domaga się jak najrychlej wydania map W. I. G. w skali 1 : 100.000 dla terenów Sudetów. Niewątpliwie pozostaje to w związku z ustalaniem ostatecznym nomenklatury polskiej i zakończeniem akcji Komisji dla ustalania nazw. Nie chcę przedłużać i tak zbyt długiego artykułu, ale nasłuchałem się już na temat tych nazw, ich nieustannych zmian tyle uwag, że mogę napisać tylko «difficile est satiram non scribere». Moim zdaniem dla nomenklatury gór powinno PTT ująć inicjatywę w swe ręce)."

Na całe szczęście później PTT i Orłowicza dopuszczono do poprawiania tych nazw, bo być może do dzisiaj umieralibyśmy ze śmiechu wędrując przez Sudety.
Awatar użytkownika
Mrozen
Moderator
 
Posty: 1104
Rejestracja: 22 gru 2013, 10:18

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: KrzysiekJ » 24 gru 2019, 01:48

Ale nam się nasze SKPS-owskie forum zrobiło ciekawe i interdyscyplinarne ! :shock: :)

Nie widzę też tu żadnych off-topów i akapitów nie na swoim miejscu. Mogę też podziękować Hazmburkowi z forum sudeckiego, że dzięki zainicjowanej przez niego dyskusji tyle interesujących wątków pojawiło się w tych dwóch strumieniach tej polemiki - interesujących spostrzeżeń także i w jego wpisach. Sporo nowego się z Waszych wpisów dowiedziałem, wiele spraw też sobie przypomniałem (luki swoimi wpisami zmusił mnie do znalezienia zagubionych gdzieś na moich regałach z książkami dwóch pierwszych tomów pisma "Archeoslavica", których redaktorem był prof. Michał Parczewski, wydawanych na początku lat 90.; 1993 r. to początek mojej znajomości z Michałem). Do starych "Płajów" wracam raczej regularnie, zwłaszcza przed jakimś karpackim przedsięwzięciem turystycznym, natomiast na niektórych publikacjach archeologicznych zaczął, o zgrozo, delikatnie osiadać biblioteczny kurz :)

Zerknąłem do kilku opracowań dotyczących obróbki drewna u wczesnośredniowiecznych Słowian. Okazuje się, że najczęściej wykorzystywanym surowcem do produkcji drewnianych naczyń było drewno jesionu, np. spośród 30 toczonych drewnianych naczyń z wrocławskiego Ostrowa Tumskiego, aż 19 to talerze i misy z drewna jesionowego. W przypadku pojemników klepkowych było podobnie. Na innych wczesnopolskich stanowiskach archeologicznych (np. na Ostrówku w Opolu) ta dominacja jesiona jest nawet większa. Warto to skonfrontować z wynikami badań palinologicznych, tj. analizą pyłków roślinnych pochodzących z nawarstwień wczesnośredniowiecznych stanowisk archeologicznych. Czy i w tym przypadku zostanie uchwycona wysoka frekwencja pyłków tego drzewa? I jak to jest na stanowiskach sudeckich. Po świętach będę coś więcej wiedział. Tak nawiasem mówiąc, może zaproponuję któremuś z moich studentów temat na jakąś pracę o np. takim tytule (na razie roboczym) "Jesion w kulturze wczesnośredniowiecznych Słowian". Ciekaw jestem, co też po roku (w przypadku licencjatu), czy też dwóch (magisterium), by z tego wyszło? Czy są jakieś różnice między Słowianami a mieszkańcami obszarów ościennych? Czy wykorzystywano ten surowiec w budownictwie, a jeśli tak, jakie były funkcje takich obiektów nieruchomych? Mogą naprawdę pojawić się super niespodzianki. [w tej sekundzie przypomniałem sobie, że Franz Frost, bohater "Domu dziennego, domu nocnego" Olgi Tokarczuk, "z przewróconego ogromnego jesiona wyciął piłą pieniek, okorował go i zrobił sobie z niego kapelusz". I dalej "była to ochrona przed nowo odkrytą planetą, której nie znał z imienia, ta planeta zsyła potężne sny, które zużywają umysł, wyczerpują jawę, aż ona słabnie, a wtedy człowiek nie ma się czego chwycić i wariuje. [...] Dzięki drewnianemu kapeluszowi trochę jakby mu się polepszyło." ]

I wyszła mi (a może nam?) sudecka, bo okołonoworudzka dygresja.

Jedną z częściej śpiewanych piosenek na imprezach SKPS-u w latach 80. był "Jesion" ze słowami Jerzego Harasymowicza i muzyką powstałą najprawdopodobniej we wrocławskim uniwersyteckim akademiku "Szklany Dom". Piosenkę kojarzy się z "SETĄ", ale nie tą "klasyczną" z lat 70., zdobywającą wszystkie możliwe nagrody na "Yapach", "Bazunach", "Pod Ponurą Małpą" itp., itd., lecz następnym pokoleniem śpiewających i chodzących po górach studentów Uniwersytetu Wrocławskiego. Właśnie na początku lat 80. kilka osób z SKPS miało mniej lub bardziej formalne związki z "nową" SETĄ i przeszczepiło kilka śpiewanych przez nią piosenek do naszego koła. Między innymi i "Jesiona". Na Youtube niestety nie ma wersji autorskiej, śpiewanej przez Wojtka Szlichtę i innych ludzi z SETY, ale jest za to wersja zagrana i zaśpiewana przez SKPS-mana, czyli Piotrka Nogiecia.

Przed świętami, zamiast kolędy, harasymowiczowski "Jesion" :D

https://www.youtube.com/watch?v=Yil-EcMM4QA

Pozdrawiam świątecznie i noworocznie.

Krzysiek


PS. Informacją o podejściu ministra R. Sikorskiego do szeroko pojętej kwestii Królewca kilku moich znajomych mocno, oj mocno zaskoczę ;)
KrzysiekJ
 
Posty: 162
Rejestracja: 22 gru 2013, 01:43

Re: "Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 w kolorach O

Postautor: luki » 24 gru 2019, 11:15

Podsumowując krótko naszą dyskusję: W moich poprzednich wpisach zmierzałem do tego aby wykazać, iż raczej wątpliwym jest, by wszystkie wskazywane przeze mnie toponimy - czy to nazwy gór, miejscowości, dolin czy rzek mogły pochodzić w każdym przypadku faktycznie od miana jesionu. Zwłaszcza chociażby taka nazwa jak czeskie Jeseniky/Jesenik – wydaje się raczej mało prawdopodobnym, żeby kiedyś, nawet w średniowieczu czy jeszcze wcześniej Sudety pokrywał zwarty jesionowy las. Wg. mnie jesenik (tak jak w nazwie słoweńskich Jesenic) desygnował w językach słowiańskich raczej pierwotnie ‘jasny/widny’ las (a więc pochodził niekoniecznie od koloru jesionowego drewna; zwróćmy uwagę, jak wygląda jesion (i co za tym idzie „jesionowy las”) - jest to drzewo wysokie, którego korona znajduje się w znacznej odległości od gruntu, a co za tym idzie jesiony , nawet w zwartej masie tworzą las, przez który promienie słoneczne bez trudu docierają do ziemi), niekoniecznie zresztą tworzony przez ten akurat gatunek drzewa. Tak więc oronim Jesenik (w znaczeniu ‘widny las’/’jasny las’), jest raczej opozycją do „ciemny las” (przykładów takich oronimów jest bez liku, por. np. Dunkelsteinerwald w Austrii , Schwarzwald w Niemczech czy liczne Czarnogóry jako oznaczenia i pojedynczych szczytów, jak i całych pasm górskich) niż imieniem lasu „jesionowego”. Sudecki(e) Jesenik/Jeseniky mógł/mogły więc również (oprócz koncepcji przedstawionych w poprzednich wpisach) pierwotnie oznaczać albo właśnie „Jasny/Widny Las”, albo „Jasne Góry”. Natomiast że oronim Jasna Góra jest realnie istniejącą w języku polskim (a więc języku słowiańskim) nazwą, chyba nikogo nie trzeba przekonywać.
Ja również życzę wszystkim Szanownym Polemistom, jak również wszystkim Forumowiczom Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku.
P.S. Krzysiek - Świetny pomysł z tym tematem pracy magisterskiej dla studenta/studentów. Można by przy okazji podrzucić pomysł do Zakładu Językoznawstwa i zrobić studia interdyscyplinarne, a więc poświęcone także historii słowiańskiej nazwy jesionu (wychodząc oczywiście od jego indoeuropejskiego miana ), ewentualnego związku imienia tego drzewa z przymiotnikiem ‘jasny’ i zastosowaniu tych nazw w toponimii (o ile już takie monograficzne studium nie istnieje).
luki
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 gru 2019, 09:52

PoprzedniaNastępna

Wróć do Wyjazdy, rajdy, wyprawy... [ODBYŁO SIĘ]

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości

cron